Kaskade mit 1 Außengerät Vitocal 150A 14 und 3 Innengeräte mit eigenen Puffer- und WW-Speichern?
Hallo,
in unserem 3-Familienhaus können sich die Eigentümer nicht auf eine gemeinsame WP-Zentralheizung einigen. Beschlossen wurden deshalb Etagenheizungen. Da im Außenbereich nur Platz für 1 WP besteht, wurde vorgeschlagen, 3 autarke Innengeräte (jeweils mit Puffer- und Warmwasserspeicher) an 1 WP-Außengerät 14 KW anzuschließen. Geht das regelungstechnisch?
Wird dazu zusätzliche Hard- und Software gebraucht, welche? Wie regelt sich diese „Innenkaskade“?
Das funktioniert so nicht. Nach welcher Inneneinheit soll sich denn die Ausseneinheit richten ?
Hallo @syl-und!
Bei LW-WPs habe ich davon tatsächlich nocht nicht gehört. Es gibt aber einige Split-Klima-Geräte (LL-WPs), an die man mehrere Innengeräte anschließen kann - z.B. von Daikin. Vielleicht schaust du dich mal in dem Bereich um.
Vielleicht funktioniert sonst ja auch die Wandmontage von drei kleinen WP-Außengeräten.
Gruß Gwyn
Hallo Franky,
sehr herzlichen Dank für Ihre unglaublich schnelle und klare (! 🙂 ) Antwort. Unsere Vorstellung war, dass das Außengerät die Befehle von einer Soft-Hardwareinstanz erhält, welche den Bedarf der 3 Innengeräte erfasst und koordiniert. Das gibt es aktuell offenbar nicht.
Von Wolf und einem österreichischen Bieter werden für Etagenheizungen sogenannte Wohnungsstationen (auch für WW) mit einem gemeinsamen WP-Außengerät angeboten. Klingt verlockend, ist energetisch sehr nachteilig gegenüber einer zentralen Heiz- und WW-Anlage. Nach einer Projektzeichnung werden von einer WP der Vorlauf und der Rücklauf zu den Wohnungsstationen (neu) verlegt. Lt. Datenblatt liefert die Wärmepumpe (nur?) 65°C Vorlauftemperatur für WW und Heizung. Eine 3. Leitung z.B. für Trinkwasser wird gespart. Dadurch ist die Wärmepumpe gezwungen, immer im Hochtemperaturbereich zu versorgen - wohl unwirtschaftlich. Darauf weisen die Anbieter auch hin.
Wenn eine 3. Leitung verlegt würde (2 neue müssen sowieso wegen der früheren Gasetagenheizung im ganzen Haus verlegt werden), hätte man bereits das Installationssystem einer WP-Zentralheizung (abgesehen von einer Zirkulationsleitung).
Also, eine Ersatzlösung für Gasetagenheizungen mit 1 WP und Wohnungsstationen ist aufwendig, teuer und teurer bei den laufenden Kosten (Strom und Wartung). Fazit offensichtlich: Sinnlos im Verhältnis zu einer WP-Zentralheizung.
Nach Wohnungseigentümergesetz WEG - wenn ein einziger Wohnungseigentümer einer Zentralheizung widerspricht, wird es richtig teuer für alle anderen! Im vorliegenden Fall, mit 2 Eigentümern, getrennte Anlagen werden 30% bis 100% teurer als eine WP-Zentralheizung. Ein Installateur hat sich bereits geweigert, ein Angebot abzugeben, da er getrennte Anlagen im 3-Familienhaus für "verrückt" hält.
Übrigens, sehr herzlichen Dank für die logisch-klaren Ausführungen zu der Kombination von WP und Frischwasserstation. Diese wurde uns von unseren Energieberatern "wärmstens" empfohlen. Aufgrund Ihrer Erläuterungen haben wir in unserer Planung die Frischwasserstation schnell herausgenommen -danke!!!
Hallo Gwyn,
sehr herzlichen Dank für Ihre unglaublich schnelle Antwort. Ja, die LL-WP wurde überlegt, erscheint in der Ausführung auch aufwendig und Klimaanlagen-like. Außerdem sind bereits überall Heizkörper eingebaut, und die WW-Versorgung braucht man ja auch. Außerdem, wo warme Luft hineingeblasen wird, muss die gebrauchte (mit der Restwärmeenergie) auch wieder raus (sonst geht die frische nicht rein 😉 ).
Da es sich um ein denkmalgeschütztes Objekt handelt, wird es mit Klein-WP an der Fassade schwierig bis unmöglich. Also, das Projekt ist echt zum "Kopfzerbrechen" 😉 . Aber: für jedes Problem gibt es eine Lösung, wenn nicht mehrere 🙂 ! Es werden 3 getrennte LW-WP eingebaut, wenn nicht ein Wunder (intelligente Einsicht) den armen Eigentümern eine WP-Zentralheizung beschert 🙂 !
Nogo, alleine von dem Kostensplitting her.
Meine Idee wäre jetzt:
Gasetagenheizung behalten für WW und ggf. Badheizkörper . Jede WE ein Klimasplitgerät.
So zahlt jeder seine Heizkosten. Sauber getrennt. Und wenn einer nicht will, mal eruieren ob es erlaubt ist wenn du alleinig ein Klimasplitgerät ("Klimaanlage") an die Hauswand setzen würdest. Man könnte sie auch auf Balkone setzen.
Kenne mich da rechtlich mit Eigentumswohnungen nicht aus.
Hallo Küstenpumpe,
danke für Deine Tips! Den Gedanken mit Gas-Hybridlösungen hatten wir auch - allerdings sind die Thermen über 30 Jahre alt. Mit Ersatzteilen wird es schwierig und irgendwann sind Totalausfälle zu rechnen. Eine Gesamtlösung ohne fossile Brennstoffe steht also vor der Türe.
Ja, das WEG ermöglicht seit 2022 (?) energetisch erforderliche Wärmeversorgungslösungen. Nur, wenn Eigentümer nicht mitmachen, zahlt jeder Eigentümer seine eigene Lösung. Und 3 WP-Systeme sind insgesamt viel teurer als eine - auch wenn sie mehr Leistung hat...
Jeder kann und darf sich noch eine neue Therme einbauen.
Ich rede nicht von 2 WP - außerdem rechnet sich eine WP in keiner Weise für eine Etagenwohnung.
Splitanlagen kosten je nach Marke, ca. 2000 Euro für ein Premium Gerät von Panasonic.
Außerdem kann man damit im Sommer kühlen - die können beides. Luxus pur.
Plus neue Therme - oder nicht- kann jeder selber entscheiden. Aus meiner Sicht finanziell die beste Möglichkeit auch in die Amortisation zu kommen.
Mit einer WP für 3 Wohnungen, für >50.000 Euro - da würde ich auch nicht mit spielen......
Alleine schon die Leitungsverlegung, Kernbohrungen, Dreck, ihr unterschätzt das Ganze.
Oder einige von Euch realisieren das plus die Kostenabrechnung und lehnen daher ab ?
Mach doch jeder seine eigene Schiene !
Und im Winter bei Ausfall frieren gleich 3 Parteien = 6 Personen ? NoGo.
Ich habe ein Haus mit 3WE, alles Familie, was meinst du warum ich mir ein Backupsystem vor halte ?
(Was im übrigen jeden Winter bei deutlichen Minusgraden zum Einsatz kommt, wenn die WP einen erbärmlichen COP hätte)
Hallo @syl-und!
Hast du eigentlich WEG §21 genau geprüft?
Bei etwa gleichgen Anteilen am Wohneigentum und einer Formellen 2 zu 1 Abstimmung zugunsten einer WP würde ich sagen sind die nach WEG §21 Absatz 2.1 notwendigen Bedingung für eine Mehrheitsbeschluss erfüllt sofern der Nachweis der Wirtschaftlichkeit erfüllt ist.
Grundsätzlich sollte die wirtschaftlichkeitsrechnung bei einer LW-WP in den meisten Regionen in Deutschland eigentlich kein Problem mehr sein.
Gruß Gwyn
Bei der Wirtschaftlichkeitsberechnung sollten aber auch die Umbau-/Anschaffungskosten includiert sein.
Selbstverständlich incl. geeichtem Energiemesssystem für jede Wohnung.
Ich bin da überschlägig irgendwo zwischen 70.000 Euro bis 110.000 Euro für alle drei Wohnungen.
(Selbstverständlich incl. Renovierungsarbeiten aufgrund Leitungsverlegung, Kernbohrungen, Heizkörpertausch, etc. etc. etc. - alles das was Laien nicht auf dem Film haben.)
Blanker Stuss so was an zu fassen....
Bei einem "Diktat" und einer angeblichen Wirtschaftlichkeit (Amortisation nach 60 Jahren ?) würde ich als Eigentümer den Klageweg beschreiten - oder einfacher: Verkaufen !
Lebensdauer der WP = 1/2 einer Therme ? Es muss ALLES includiert werden. Und dann .geht der Schuss nach hinten los.
Selbst bei 3 Augen zudrücken komme ich nicht annähernd an die geringen Kosten einer neuen Therme inc. Klimasplitgerät.
Bzw. 3 Thermen, 3 Klimasplit.
Oh Mann @Küstenpumpe!
Wo nimmst du eigentlich solche Zahlen her? Von einer Villa in Starnberg oder in Königsstein? Außerdem hat sich der Fragesteller gar nicht zu den genau notwendigen Umbaumaßnahmen und Sanierungen geäußert die einen 6-stelligen Betrag nahelegen. Die einzige Aussage, die ich sehe sind 14kW Heizleistung.
Zudem hatte ich dir doch erst vor zwei Wochen vorgerechnet, dass sich eine Gas-Hybrid-Lösung durch die steigenden CO₂-Abgabe und Fixkosten auch ohne Iran-Krieg in naher Zukunft nicht mehr lohnen wird - von einer reinen Gas-Heizung ganz zu schweigen. Häufig sind schon heute Gas-Heizungen/Thermen nicht mehr ökonomisch konkurrenzfähig zu LW-WPs.
@syl-undlass dich von @Küstenpumpe nicht irritieren - jeder liebt zur Selbstrechtfertigung was er hat. Nur wenige Menschen haben die nötige Selbstreflektion eine Entscheidung in Frage zu stellen. Ein guter HB (mit WP Kenntnissen) gibt dir auch einen guten Preis und landet mit Förderung im Bereich der Gas-Anlage.
Natürlich bedingt eine WP eine leichte Anpassung im Verhalten der Hausbewohner bezüglich Heizen und es gibt immer noch viele Menschen, die einfach Angst vor dieser "neuen" Technologie haben. Ob es daher sinnvoll ist Mehrheitsentscheidung zu erzwingen musst du mit deinen Mitbesitzern klären.
Vielleicht kann hier eine unabhängige Beratung helfen, die über die Vorteile und Nachteile neutral aufklärt. Neben Energieberatern gibt es auch ehrenamtliche Vereine, die hier weiterhelfen können.
Gruß Gwyn
Dann lassen wir uns mal überrraschen was da dann an Preis auf dem Kostenvoranschlag stehen wird.
Da eine "normale" Installation meist an den 40K kratzt oder diese 40K auf dem Zettel stehen, wäre es naiv zu denken man bekäme die komplette Installation Niedertemperaturfähig (!!) für 50 K bei 3 WE .
Naiv ebenso zu erwarten dass 30 jährige Konvektoren an 30 jährigen Thermen die Buden mit 40 Grad warm bekommen, die HK sind auf 60-70 Grad ausgelegt - ergo, alles "auf Null" und das volle Programm mit Austausch Heizkörper.
Naiv zu denken dann käme man bei 3 WE mit 50K aus. Ev. bei einer vh. Zentralheizung, aber hier hängen 3 Thermen in 3 Wohnungen !! Heizung plus WW muss aus dem Keller in jede Wohnung gelegt werden !
Du hast mal eben den Begriff "Etagenheizungen" übersehen, bzw. weißt gar nicht was das ist ?
Alleine schon die nötigen Kernbohrungen plus Malerarbeiten, Wiederherstellung der Wände, ggf. Verkleidungen, Endreinigung etc. würde ich auf 10K schätzen. Ganz zu schweigen davon, sollten die 3 genannten WE über zwei Stockwerke verteilt sein. Dann will ich nicht wissen wass der oder die Erdgeschoss Bewohner für obige Bauarbeiten eine Rechnung aufstellen.
Das mit den Thermen in jeder Wohnung ist eine andere Hausnummer als der übliche vorhandene Heizungkeller in einem EFH. Ich habe das Gefühl du hast noch nie Rohre verlegt, niemals ne Hilti in der Hand gehabt ?
Nur ständig versucht, Bivalent schlecht zu rechnen ?
Ich vermisse deine Rechnung die sich "lohnt" ? Kannst du die mal aufmachen ?
Insbesondere die Baumaßnahme, was du dir da so an Kosten und Gewerke vorstellst - aufgeschlüsselt.
@Küstenpumpe Ich bin nicht der, der hier irgendwelche Handwerkerabwehrangebote zitiert. Daher brauche ich die Rechnung hier auch nicht aufmachen.
@syl-und Ein "brauchbares" Angebot kriegt man für einen Heizungsumbau leider nur, wenn der HB sich mit der vorgeschlagenen Lösung auskennt und wohlfühlt. Ein fester technischen Vorschlag führt oft zu einem überhöhten Abwehrangebot, da der Kunde als Risiko angesehen wird. Als Kunde muss man daher leider mit etwas Fingerspitzengefühl und Flexibilität an das Gespräch mit einem HB gehen, gerade wenn man konkrete Vorstellungen bezüglich Technologie und Hersteller, etc hat. Offenheit und der Versuch sich auf eine gemeinsame Basis einigen zu können ist entscheidend.
Ich hab dieses damals glücklicher Weise sofort Begriffen als ich das Erste mal meinem Fachkundigen späteren HB gegenüber stand. Dadurch bin ich zwar bei "Massenwahre"-Viessmann gelandet, obwohl ich ganz andere "Premiume"-Hersteller im Auge hatte, aber die Anlage ist stimmig und passt. Nur die Unsicherheit bleibt ob Viessmann der Hersteller mit der gewünschten Qualität und dem notwendigen langfristigen Support ist - bei der WP-Steuerung gab es schon die erste negative Enttäuschung. Auch einige Threads über Fehler und Reperatur lassen nichts Gutes auf den geplanten Zeitraum von 30 Jahren befürchten - aber vielleicht waren mein Erwartungen an "Premium" hier auch zu Hoch.
Die EU und DE-Gesetzgeber haben es in den letzten 20 Jahren zumindest versäumt uns gegen die geplante Software- und Hardware-Obsolenszenz auf dem weitgehend geschlossenen WP-Markt zu schützen. Das HBs regelmäßig auf den Viessmann-Service-Techniker mit seinen exorbitanten Reparatur-Kosten verweisen ist eine sehr bedenkliche Entwicklung für eine "Massenmarkt".
Gruß Gwyn
Meine obige Kostenschätzung ist kein Handwerker "Abwehrangebot" , sondern das was für ALLE Gewerke bei dem Umbau von 3 Gasetagenheizungen auf Zentral-WP real ein zu kalkulieren ist.
Nur den HB zu fragen , damit ist es bei einem so komplexen Umbau nicht getan.
Aufgrund deutscher Vorschriften kann es auch gut sein dass die gesamte 30 Jahre alte Elektrik im Hausanschlussraum neu muss, etc. etc. Schon mal die ersten 5K weg.......
WIe ich schon erwähnte, Laien denken auch "2 Rohre und ne Steckdose" reicht für ne WP.
Im Grunde muss ein Architekt ran der die diversen Gewerke, Leistungen, etc. koordiniert.
Ich kann schon verstehen warum einer der drei Eigentümer gegen die WP gestimmt hat, der einzige mit Weitblick ?
Hallo, vielen Dank für die vielen Hinweise und Sichtweisen! Das Problem der beiden Eigentümer sind
- die Unsicherheit eines Eigentümers betreffend die Energiepreisentwicklung,
- dieser Eigentümer trotz Förderung für sich aktuell zu hohe Kosten sieht,
- die Komplexität und sehr weite Entscheidungsoffenheit des Wohnungseigentümergesetzes WEG,
- die langen Zeiträume der Planungs- und Ausführungshorizonte, bis 2045 noch 20 Jahre.
Technisch wäre eine WP-Zentralheizung relativ einfach: Der Individuelle Sanierungsfahrplan ISFP ist erstellt, Heizungskeller an 5 Kaminen für die Vertikalversorgung, überall relativ moderne Heizkörper, Elektro 400 V und moderne Zähler vorhanden.
Aber: wenn einer der Eigentümer zögert, eine WP-Zentralheizung einzubauen, kann der andere Eigentümer (nach WEG) nur eine Etagen-WP-Heizung einbauen. Ergo: 2 bis 3 Außengeräte und 2 bis 3 Inneneinheiten. Der Außenbereich und der Heizungskeller wären dann vollgestellt.
Hier kann man/frau als 2. Eigentümer ansetzen. Denn ein mit notwendigen Geräten vollgestellter Außen- und Innenraum ist für die Eigentümer keine Lösung! Hieran wird aktuell zwischen beiden Eigentümer gearbeitet mit „schrecklichen“ Plandarstellungen und Verhandlungen. Rechtliche Auseinandersetzungen würden hingegen 5 bis 10 Jahre dauern und die Ergebnisse wären ungewiss.
Aus der Sicht des einen Eigentümers ist mit heutigem Stand eine Einbindung von Gas oder Öl als fossilen Brennstoffen undenkbar. Die Erde hat über Millionen von Jahren wertvolles Öl und Erdgas gebildet. Physiker und Chemiker können aus Erdöl durch Umbau der Moleküle alles bauen, was der Mensch zum Leben braucht. Nur, verbrennen ist so, als ob man mit 1.000 €-Scheinen ein Lagerfeuer macht - sinnloses Vergeuden wertvollster, begrenzter Ressourcen.
Übrigens, ein Architekt, ein Wirtschaftsingenieur und ein Mediator arbeitet im vorliegenden Fall im Hintergrund. Ein fürchterliches Projekt.
Also, es liegt noch viel Arbeit vor dem Einbau einer WP-Zentralheizung, sofern sie nicht von einer Wohnungs-WP überholt wird. Wenn es geht, werde ich über das Ergebnis berichten.
Also, nochmals sehr vielen (!) Dank an alle klugen und fachlich versierten Mitdenker und Mitschreiber hier!
Hallo @syl-und!
Ich denke nicht, dass sich da ein Planungshorizont von 20 Jahren ergeben wird.
An den CO₂-Abgaben für die "kleinen Leute" und dem Einbrechen der Gasnachfrage in Deutschland wird sich nichts ändern. Alleine aus diesem Grund wird sich der Gaspreis in den nächsten 3 Jahren um 2 bis 4ct/kWh wegen der CO₂-Abgaben erhöhen und es wird einen Schub bei den Grundgebühren von 15-20% geben, was viele Gas-WP-Hybrid-Nutzer zum Stilllegen des Gas-Anschluss annimieren wird - wodurch die Grundgebühren weiter steigen.
Tipp: Wenn ihr die Altanlage noch bis 2028/29 am leben halten könnt, wird sich das Problem vermutlich in Wohlgefallen auflösen - wenn nicht schon vorher. Also nicht verzweifeln.
Gruß Gwyn