Hallo Leute,
TDLR; kann man eine Kaskade aus Vitocals 250-A mit unterschiedlchen Leistungen bauen und effizient steuern?
Der Grund für die Frage ist, dass die Vitocal 250-A 8kW so weit runtermodulieren kann, dass sie unser Haus von 2 Grad bis 13 Grad alleine behezien kann. Wenn wir die Vitocal 250-A 10kW betrachten, dann kann diese nur von -2 Grad bis 7 Grad alleine unser Haus behezien.
Würden wir eine 2er Kaskade von baugleichen Vitocal 250-A 10kW einbauen, dann würde das System ab 7 Grad takten.
Mit der Mischung der unterschiedlichen Größen, können wir das vermeiden. In den beigefügten Screenshots sieht man, wie viele Stunden und Tage in diesem Bereich von 7 bis 13 Grad dazu kommen.
Über die Verteilungsfunktion sieht man, dass zwischen 13 und 2 Grad 3903.7h liegen.
Außerhalb diesen Bereichs, also zwischen -20 und 15 Grad, abzüglich dem Bereich 2 bis 13, liegen nur 2972.2 Stunden.
Andere Betrachtungsweise: Zwischen 8 und 13 Grad haben wir 1735.4 Stunden, die so effizient ohne takten geheizt wird. Zwischen -2 und 2 Grad haben wir 1457.8 Stunden.
Die Kaskade kann bis zu -9 Grad den Bedarf ohne Heizstab decken. Mit 2 Stunden Sperrzeit und Warmwasserbereitung, kann bis -6 Grad monovalent geheizt werden.
Ich habe mir gedacht, das müsste doch einfach steuerbar sein, indem die 8kW WP alleine verwendet wird, bis sie an ihre Grenze bei 2 Grad kommt, dann wird auf die 10kW WP gewechselt und alleine betrieben, bis diese dann bei -2 Grad an ihre Grenzen kommt, dann beide parallel mit anteiliger Leistung, bzw. im optimalen Betriebspunkt im Parallelbetrieb.
Bei steigenden Temperaturen, wird dann die 8kW WP abgeschalten und nur die 10kW alleine betrieben, ab 5 Grad Außentemperatur, weil die Heizlast dann 7kW ist, und die Summe der minimalen Leistungen dann die 7kW übersteigt - die 10kW WP hat dann eine minimale Leistung von 5kW und die 8kW WP eine minimale Leistung von 2kW. Ab 8 Grad, läuft dann nur noch die 8kW WP alleine.
Kann Vissmann das realisieren, oder hat Vissmann sogar eine noch schaulere Steuerung?
Es handelt sich um ein träger Massivbau, 312qm Mehrfamlienhaus mit 3 Wohneinheiten aus 1984, mit Heizkörpern, 50 Grad VL bei -10 Grad, mit 15-18kW Heizlast in einem Gebiet mit Norm-Außentemperatur -12 im Süden von BW.
Leider konnte uns der Vissmann Telefonservice diese Frage nicht beantworten. Ein Installateur meinte, das könnte eventuell mit einem Firmwareupdate gehen. Für die Entscheidung brauchen wir natürlich eine klare Antwort von einem Vissmann Ingenieur der sicher weiß dass das geht, oder ein Installateur der das schon so verbaut hat.
Ich hoffe jemand kann uns eine Antwort geben, ob das Vissmann System heute schon, ohne zukünftige Firmwareupdates eine Kaskade von unterschiedlich leistungsstarken WP zulässt und effizient steuern kann.
Mit freundlichen Grüßen
Alex
Soweit ich informiert bin stellt sich die Frage des manuellen abschalten gar nicht da die Steuerung selbst entscheidet welche WP wann oder beide aktiviert wird - auch abhängig von den jeweiligen Betriebsstunden der jeweiligen Außeneinheit. Vermutlich kommt es sonst zu Fehlermeldung.
Zum anderen EVU Sperre.
Ist die überhaupt noch zulässig (außer vielleicht in Spezial WP Tarifen)?
Es heißt doch allgemein das eine Leistungsbegrenzung auf 4,2 kW erfolgt und dies auch nur bei genau definierter Begründung. Hab ich die letzten 1 1/2 J nicht erlebt.
Zur WW Bereitung wurde nichts vermerkt. Wenn die auch dazu kommt würde ich bei Miethaus im Traum nicht an eine 8er denken da jederzeit WW und Heizung bereitstehen muss und in der Zeit der Bereitung kein Heizwasser bedient wird. Der Heizkreislauf muß dann entsprechend großem Speicher versorgt werden oder es wird kalt. WW Bereitung wird immer priorisiert vor Heizbetrieb durchgeführt.
Gruß Karl
Hab nochmal nachgesehen.
Lt One Base Datei, siehe Anhang Seite 62, WP gleicher Leistung.
Bzgl WW lag ich falsch, das macht immer WP 1 und WP 2 bedient Heizkreis bzw. Pufferspeicher. Heißt aber gleichzeitig daß 2 nicht einfach deaktiviert werden kann.
Gruß Karl
Vielen Dank Karl für die so rasche Hilfe und die Dokumente!
Sie haben Recht mit der Sperrzeit, ich habe das mit der Leistungsbegrenzung auf 4,2kW gemeint, und eine einzige Vitocal 250A 10kW nimmt fast genau das auf, also genau genommen 4.55kW, sodass zumindest eine der beiden dann noch weiterlaufen kann.
Ist auf jeden Fall gut, dass sich die WP die HZ und WW Aufgaben teilen können. Ich gehe davon aus, dass man dann einen etwas kleineren HZ Puffer einbauen kann. Der Installateur wird das bestimmt mit einem Vissmann Tool genau berechnen können.
Das Dokument ist sehr hilfreich! Wir mir auch nicht bewusst, dass man bei einer Kaskade der Vissmann Geräte dann nicht mehr das Energy Management für die PV Überschüsse verwenden kann.
Könnten Sie mir noch einen Ragschlag geben bzgl. WW Speicher?
Wir haben momentan nur 5 Personen in den 3 Wohnungen, in der Zukunft könnten aber auch wieder 9+ Personen drin wohnen, daher bin ich gegen einen Trinkwasserspeicher wo 300-500 Liter heißes Trinkwasser lagern, weil die Größe müsste für die Personenzahl passend sein, und einer der in Zukunft für 10 Personen passt, wäre für die 5 heute viel zu riesig und die Legionellengefahr und Wärmeverluste wären hoch. Zumindest haben wir keine Zirkulationsleitung, was heute gar nicht schlecht ist.
Haben Sie Erfahrungen mit modernen Speichern die mit Wärmetauschern funktionieren?
Hygienespeicher, Wärmepumpenspeicher, Schichtenpufferspeicher mit Frischwasserstation, Wärmepumpenspeicher....
Ich bin da etwas überfordert und mir sind die Vor- und Nachteile nicht klar geworden. Mir ist auch nicht klar ob ein Wärmetauscher ausreicht, oder ob mehrere drin sein müssen, oder mehrere Frischwasserstationen am Puffer, und wie groß man den für 10 Personen wählen sollte. Haben Sie einen guten Ratschlag für mich?
Habe mir auch überlegt, ob wir nicht einfach bei Bad-Renovierungsmöglichkeit jeder Wohnung auf jedem Stockwerk ihre eigenen BWWP verpassen, dann wäre der Verbrauch und die Größe der Speicher fair verteilt, und die HZ WP muss sich nicht so anstrengen und hin und her wechseln.
Danke!
Ich versuch´s.
Hat jetzt ein paar Tage gedauert bis ich für mich für den Fall eine Lösung vorstelle.
Ich kenne auch die Position aus Vermieterseite.
Im Miethaus ist zur Berechnung der Größe WW Speicher die DIN 4708 anzuwenden. Die Berechnung wird der Heizungsbauer vornehmen - für Laien gibt´s einfache Infos/Videos im Netz zu finden.
Wenn er es sich einfach macht sagt er bei 9 Personen werden 500-900 l empfohlen. Wenn er etwas mehr Aufwand betreibt berücksichtigt er, was auch relevant ist, nicht nur die Personenanzahl sondern die vorhandenen Zapfstellen (Bäder/Duschen).
Dann hat man bei der Kaskadenaufstellung ja noch den Luxus dass sich WP 1 mit allen Leistungsreserven der WW Bereitung widmen kann ohne dass der Heizkomfort eingeschränkt ist. Das sollte dem HB bei der Berechnung des Speichervolumens auch bewusst sein.
Meine persönliche Meinung: Die Personenanzahl ändert eigentlich nichts an den möglichen Zapfstellen. Es sind drei Mieteinheiten zu bedienen und die Zapfstellen vermehren sich ja nicht dadurch dass mehrere Personen drin wohnen. Entscheidend ist, dass der Nachschub in angemessener Zeit durch die WP geliefert wird. D.h. für WW muss eine ausreichende Grundtemperatur im kpl. Speicher sein - Auf Positionierung des Sensors achten - ich empfehle unten. Zum anderen die Hysterese (Differenz zwischen der Solltemperatur und an wann nachgeheizt wird) nach Nutzerzahl wählen so dass die WP rechtzeitig mit dem nachheizen beginnt bevor im Speicher die Temperatur zu niedrig ist.
Meine persönliche Lösung sähe wie folgt aus. Grundsätzlich WW Speicher und Heizwasser getrennt.
WW Speicher, bester Dämmstandard und großem Wärmetauscher. Volumen minimum 300l besser 400 l. (suche Vitocell - wenn´s ein Viessmann sein soll- Prospekt, da sind diverse Ausführungen aufgeführt). Berücksichtigen ob evtl. auch zu späterem Zeitpunkt Solarthermie oder PV (Heizstab im Speicher?) vorgesehen ist.
-Wenn Mieträume von nur wenigen Personen bewohnt sind.
Dann hält der Speicher genügend Energie bereit, dass ggf. eine einmalige Aufheizung tgl. reicht.
WW Bereitung 55° - auf ECO, relativ hohe Hysterese 10 = WW Bereitung startet wenn untere Speichertemperatur bei 45°
-Bei steigender Personenzahl
WW Bereitung 55° - auf KOMFORT, Durchlauferhitzer für WW Betrieb freigeben, Hysterese verkleinern auf 5 so dass die WP bereitet wenn Speichertemperatur auf 50° abgesunken. Sie beginnt während der Entnahme bereits mit WW Produktion. Komfort Einstellung bedeutet WP versucht mit mehr Energieeinsatz schneller WW zu bereiten als in Eco. Wenn DLE (Durchlauferhitzer) freigegeben schaltet dieser bei Bedarf zusätzlich zu. Dabei lässt sich noch in 3 Stufen variieren wieviel Leistung dem DLE erlaubt ist.
Zu den unterschiedlichen Systemen.
im üblichen WW Speicher hält man das Trinkwasser in entsprechender Keime und Legionellen hemmender Temperatur bereit. Also nicht unter 55°. Das WW wird direkt aus dem Speicher so entnommen und geht in die Hausleitung. Das sich Keime im Speicher bei einem Miethaus einnisten ist meiner Meinung nach eher weniger zu erwarten da der Speicherinhalt durch Entnahme relativ häufig erneuert wird. Die größere Problematik sind selten genutzte Zapfstellen die dann auch noch Dampf verbreiten (Dusche).
Im eigengenutzten Heim verfährt man idR anders, passt die Temperatur nach Bedarf und Zeit an. Und wer mag kann nach belieben die Hygienefunktion nutzen. Im Miethaus hat man weniger planbare Punkte. WW hat 24/7 mit entsprechender Temperatur bereitzustehen.
Bei einem Speicher oder Kombispeicher mit Frischwasserstation wird argumentiert, dass eine Legionellenbildung verhindert wird, da, wie der Name sagt, immer Frischwasser bei Bedarf auf Temperatur gebracht wird. Ein direkter Kontakt zum Speicherinhalt - egal bei welcher Temperatur dieser liegt - findet nicht statt.
Das Problem ist, das die FRIWA ja selbst kein Heisswasser erzeugt sondern über Wärmetauscher arbeitet, das eigentliche Trinkwasser wird über diesen durch den Speicherinhalt erhitzt. Das wiederum bedeutet, das die FRIWA gerade im Miethaus über entsprechende Lstg. verfügt und grundsätzlich muss im Speicher von dem die Energie abgezogen wird die Temperatur min. 5° (Viessmann selbst spricht von 10°, abhängig von der Zapfmenge) höher sein als die gewünschte Zapftemperatur weil auch der Wärmeaustausch mit Verlusten verbunden ist.
Nicht mein Fall permanent ganzjährig Wasser auf ein höheres Level zu erhitzen als tatsächlich notwendig. Legionellen Bildung an selten genutzten Zapfstellen kann auch die FRIWA nicht verhindern.
Nähere Infos bzgl. benötigter Speichertemperatur bei welchen Zapfmengen und Leistungsfähigkeit der FRIWA sollten im Datenblatt der FRIWA enhalten sein.
Lass mal hören was dein HB dazu sagt.
Und im Anhang noch die letzten Releasenotes zu Updates, betrifft teils auch Kaskade und Kommunikation.
Gruß Karl